INSTALACIJA GASA u Kamperu

[igorpet]

TNG je lako isparljiv na atmosferskom pritisku. Zato se puni i skladišti pod pritiskom u čelične boce i rezervoare.
Tečno agregatno stanje (tečna faza) TNG-a ima veliki koeficijent termičkog širenja pa se mora ostaviti dovoljan prostor za njenu parnu (gasovitu) fazu. To je razlog što se punjenje rezervoara u vozilu ograničava na oko 80% zapremine preko uređaja koji to regulišu. Ako bi se ignorisalo to ograničenje došlo bi do naprezanja rezervora, do njegove deformacije i zamora materijala i konstrukcije i na kraju do daleko kraćeg garantovanog veka trajanja (garantni rok je 10 godina).
Pritisak na kojem TNG prelazi u tečno stanje zove se pritisak isparenja ili napon pare i zavisi od sastava i temperature, približno 220 kilopaskala (2.2 bara) za čisti butan pri temperaturi od 20°C, i oko 2.2 megapaskala (22 bara) za čisti propan pri temperaturi od 55 °C.

Boce za propan-butan se pune po tezini. I za njihovo punjenje se grade posebna postrojenja takozvane punionice.
Boce se ne pune na stanici za autogas. Zasto?
Na rezervoarima za autogas postoji sigurnosni ventil koji dozvoljava punjenje do 80% zapremine, na bocama ovog ventila nema. Ovo je zbog toga sto TNG isparava na povisenim temperaturama pa ukoliko nema prostora, ako je boca napunjena do vrha onda nema prostora za sirenje parne faze i dolazi do deformacije boce.
Prema važećim propisima zabranjeno je puniti boce za TNG na gasnim auto-pumpama. Opasnost je velika ne samo pri postupku punjenja na pumpi, nego i pri kasnijoj upotrebi boce. Pri punjenju na pumpi boca se obično prepuni, pa onda na višim temperaturama, zbog nedostatka prostora za ekspanziju gasa, dolazi do njene deformacije. Samim tim bezbednost boce se smanjuje.

Kad se kaze da na stanici za autogas nema odgovarajuće opreme misli se upravo na ovo sto je gore receno, a to je da se boce pune prema tezini a na stanici za autogas punjenje ide preko pistolja i merenjem protoka cime se vrlo lako boca prepuni jer nisu svi tako vesti na pistolju
Vi to mozete primetiti prilikom punjenja a i ne morate da primetite i tada sebe izlazete riziku, narocito kod toplijeg vremena jer propan-butan se eksponencijalno siri od temperature. To ne znaci pod obavezno i neku nesrecu, i obzirom na rasprostranjenost plina u kucnim instalacijama, nesrece se relativno retko desavaju ali se desavaju, i bitno je da se na sve ovo pazi.

Nadam se da sam sada bio malo jasniji, detaljniji i konkretniji u odnosu na prethodnu poruku.

[BOSS]

„igorpet“!

Hvala na iscrpnom izlaganju koje je ce sigurno biti od koristi onima koje to interesuje i koji zele da znaju.
Izraz „deformisanje boce“, koji si u svom postu cesce upotrebio, bih ja zamenio sa „eksplozija boce“!
Plinske boce imaju formu, kod koje nemoze da dodje do velike deformacije i zato pucaju!
To moze da se vidi i procita na najvecim forumima kao i na stranicama najpoznatijih firmi i strucnjaka koji se time bave!
Obrazlozenja kao: „nikad nisam cuo da se nekom desilo“ ili „meni se eto nikad nista nije desilo“,
nebi trebalo nikoga da zavara. Ja samo mogu da skrenem paznju i kazem da je rizik jednostavno prevelik.
Ljudi, opasno je po zivot! Ko smatra da nije tako, ne mora da veruje!

Pozzzz......


P.S. Sve pecurke se mogu jesti, ali poneke od njih samo jednom!

[igorpet]

Mozda bi bilo dobro da dodam jos par informacija.

Zbog velike temperaturne zavisnosti pritiska, da bi TNG smeša bila podjednako efikasna i zimi i leti sastav smeše je sezonski promenljiv.
Međusobni odnos komponenti je promenljiv u širokom opsegu, od 3:1 (zimski meseci) do 1:7 (letnji meseci).
Kod nas je dugo godina bila uobičajena jedna ista smeša i zimi i leti, 35%propana i 65% butana.
Prema novom JUS-u u zimskim mesecima odgovara smeša 75:25, u prelaznim mesecima 45:55, dok u letnjim i do 12:88.
U toplijim podnebljima je udeo propana manji: u Grčkjoj i Turskoj odnos je 20%:80%; u hladnijim podnebljima taj odnos je veći, u Nemačkoj 70%:30%, sa tendencijom da se koristi i 100% propan.

Posto mi a ni pumpadzija, skoro sigurno, ne znamo odnos propana i butana u TNG-u u momentu tocenja, a obzirom da pritisak isparenja ili napon pare zavisi i od sastava i od temperature, nasa matematika moze biti samo orijentaciona i nikako se u potpunosti ne mozemo osloniti na nju, a ne mozemo ni na orijentacioni odnos smesa u odnosu na godisnje doba.
Punionice bi morale tacno da znaju sta pune a samim tim je i njihova matematika jedino tacna u tom trenutku.

E sad pod „eksplozijom boce“ obicno ne podrazumevamo jak prasak pracen vatrenom kuglom (to uglavno mozemo da vidimo u filmovima) ali najcesce se javljaju naprsline na boci ili na mestima gde je boca najslabija a to je, najcesce, mesto gde se ventil montira na boci.
Kroz naprslinu na boci javlja se nekontrolisanog isticanja TNG koji burno isparava i prelazi u gasno agregatno stanje.
Kao takav teži je od vazduha skoro 2 puta i gomila se u prizemom sloju, i zbog toga u kamperima-prikolicama ventilacioni otvor u boksu treba biti u najnizoj tacki a ne pri vrhu.

Sa slobodnim vazduhom gradi izrazito opasnu eksplozivnu smešu samo u intervalu od 2-10%.
Smeše siromašnije od 2% i bogatije od 10% nisu ekspozivne(zbog viška, odnosno manjka kiseonika).
Tečna faza TNG-a u dodiru sa kožom stvara promrzline, tzv. hladne opekotine.
Zato je prilikom rukovanja obavezna zaštitna oprema (zaštitno odelo, rukavice i naočare).

Sto znaci, da bi doslo do eksplozije mora se poklopiti dosta faktora (na nasu srecu) jer preduslov da do eksplocije dodje je da gas nekontrolisano curi, da smesa bude u intervalu od 2% do 10% sa vazduhom (jer je samo tada eksplozivna) i da u tom momentu imamo varnicu koja bi inicirala paljenje.
Na osnovu svega, moze se reci da je upotreba gasa u bocama dosta bezbedna ali to ne znaci da ne trebamo biti izuzetno oprezni.

TNG nije otrovan ali može dovesti do gušenja u zatvorenom prostoru prostim istiskivanjem vazduha.
Kako smeša TNG nema svoj prirodan miris, da bi se blagovremeno otkrilo njegovo prisustvo TNG se odoriše – dodaje mu se gas ethanetiol (miris sličan kuvanom kupusu ili pokvarenim jajima).

Mislim da je ovim jos malo pojasnjena opasnost ili bezbednost koriscenja TNG-a.

[BOSS]

„igorpet“!

Tacno je da je kako si opisao, propisan je otvor u „boksu“ gde se flase nalaze, da bi mogao gas da otice.
Uzgred receno za kampere je propisan otvor od 100cm². E sad, ukoliko dodje do pucanja boce,
plin otice ne kontrolisano i to dosta brzo. u takvim slucajevima vatrogasci evakuisu sve u sirokom krugu,
jer je u tom momentu dovoljna i najmanja varnica ili paljenje bilo kog prekidaca da izazove paljenje mesavine
i tada se stvara vatrena lopta. Poznato mi je da je propan/butan u stvari ne zapaljiv gas i da gori samo kao
mesavina sa kiseonikom i to u odnosu ca. 2%-9% ali ipak je oprez neophodan.
Moja supruga i ja smo pre par godina doziveli u Spaniji, da je mala kartusa eksplodirala. Bilo je relativno
daleko od nas, ali to je tako drmnulo, da smo svi sa stolica odskocili. Nekoliko Spanaca medju njima
i deca je hitno transportovano u bolnicu. Toliko od meine sto se ove teme tice.


Pozzzz........

P.S. Preokupirali smo Forum da od nas niko ne moze da dodje do reci, nema smisla!

[igorpet]

... Preokupirali smo Forum da od nas niko ne moze da dodje do reci, nema smisla!

Mislim da su nam diskusije konstruktivne, a i nismo nesto "uski" sa temama tako da i ostali slobodno mogu da se ukljucuju, ali nesto to slabo rade
Lepo je procitati teoretsko izlaganje ali dobro je cuti i iskustva (a narocito iz prve ruke), kakva god da su - sigurno su poucna za ljude koji vole da citaju.

A za koriscenje TNG-a u kamperu vazno je znati i to da je propan (kao deo smese) daleko bolje gorivo od butana, propan isparava i do minus 42 stepena temperature, a butan vec ispod nule ne moze da ispari, tako da na niskim temperaturama moze da nam zakaze grejanje u kamperu kada nam je najpotrebnije.

[sprinter]

Pretpostavljam da se pojedini članovi ne uključuju previše zato što je na Forumu pre izvesnog vremena već vođena slična diskusija o plinu, propanu i sl, pa verovatno neće da se ponavljaju.

Mene napr. interesuje da li postoji tehnička mogućnost da se za punjenje klasičnih boca napravi adapter sa sigurnosnim ventilom koji neće dozvoljavati punjenje boce više od 80%? Ako jeste kome se obratiti da se to izvede, šta je potrebno, da li je isplativo i sl.

[BOSS]

„sprinter“!

Ja nisam video da je na nasem Forumu vodjena tako iscrpna diskusija o ovoj temi gde su dati odgovori na prakticno sva pitanja kao ovog puta.
Ili je mozda tema negde tako skrivena da je nisam nasao, neznam!? Odgovor na tvoje pitanje glasi:

Ne postoji nikakva mogucnost da se prikljuci ili napravi bilo kakav adapter koji bi omogucio da se boca
puni do samo 80%. Postoje takozvane „tank-boce“ odnosno kako se kod Nemaca zove „Tankflasche“.
To su boce koje imaju u sebi ugradjen ventil koji na 80% automatski zatvara. U sustini je princip isti
kao i kod gas-tanka koji imaju mnogi u vozilima. Nazalost u obicnu bocu takav ventil nije moguce
naknadno ugraditi. „Tankflasche“ koje sam spomenuo su dosta skupe pogotovo za nas pojam
a proizvodi ih firma Winen-Gas u Nemackoj. Cena jedne celicne boce od 11kg se krece od 270.-€ do 350.-€
zavisno od varijante, a aluminijumska boca kosta ca 400.-€. Boce od 5kg su minimalno jeftinije.
Te tankboce se smeju puniti i pune se na svakoj pumpi gde god zelis.

Pozzzz........

[sprinter]

@Boss
Takav mi je odgovor trebao. Jesu skupe, ali nikad se ne zna, dobro je da si stavio slike, možda ih nekad šacnem polovne, znaću o čemu se radi, pa ako bude povoljna cena, ko zna...
Ja se dobro sećam da je vođena diskusija u vezi propana, butana i sl. I ja sam pokušao da je nađem, ali nisam uspeo. To je čist rezultat neselektivnog pisanja na raznim mestima o čemu smo već komentarisali. Sada, kada treba , ne mogu da nađem postove.

[sprinter]

Sad razmišljam, meni stoje 2 boce u boksu. U suštini, problem je uvek u jednoj boci, tako je rešenje i kupovina samo jedne boce sa regulatorom, pa kada nestane plina u njoj, dok se ne nađe pumpa, koristi se druga boca.

[BOSS]

"sprinter"!

U sustini je jedna boca dovoljna tu si u pravu, ali.... Mozda bi jos bolje bilo da izbacis boce i ugradis tank. Samo i to ima svoje nedostatke. U stvari idealnog resenja nema, moraju se uvek sklapati neki kompromisi.

Pozzz..............

[igorpet]

Dok smo jos kod plinskih boca, da dam jos neke napomene.

Bocu za gas ne bi trebalo koristiti polozenu.
Za rad boce je potrebana parna faza koja se formira iznad tecnog gasa ( kao kod upaljaca ) i koja se nalazi ispod ventila kad je boca uspravna.
Bocu, kao i regulator treba fiksirati u boksu da sto manje vibriraju.
Provera boce i instalacije penom (sapunicom ili specijalnim sprejom) po montazi - izbegavati otvoren plamen jer je mozda doslo do ranije curenja i formiranja eksplozivne smese.

Postoje i boce koje se montiraju horizontalno, pojedine masine koriste takve boce, kao npr. neki viljuskari.
Ove boce funkcionisu na sasvim drugacijem principu te se ne mogu koristiti (u domaćinstvu, kamperu,...) umesto klasične boce.
Različiti su ventili, a i različito je stanje u kome je izlazni gas. Iz ovih položenih izlazi gas u tečnom stanju i ide na isparivac, dok kod ovih standardnih gas izlazi u gasovitom stanju i kao takav ide na dizne šporeta.

Ako koristimo klasicne kucne sporete ili resoe u kamperu moramo znati da se najcesce isporucuji sa diznama koje su za zemni gas tj iz gasovoda, a dizne koje su za butan-propan smesu, koji se nalazi u bocama, su uze. Te dizne su ključ pravilnog gorenja gasa.
Pravilan odabir dizne je uslov za dobar plamen.
Inače, ako nema dovoljno vazduha, plamen je žućkaste boje i pojavljuje se crni dim (čadj) na vrhu, isto je i ako su dizne neodgovarajuce tj. za zemni gas - ako nema palvičastog plamena (nego prava vatra) a sudovi cadjavi sigurno je problem sa diznama. Promena dizni u skladu sa regulatorom resava probleme.
Ako se pažljivo zagleda, vidi se da postoje bar tri zone u plamenu: pri dnu je obično žućkast, pa onda preko rumene boje prelazi polako do plavičaste. Što je više vazduha plamen je svetliji i u zoni plavih tonova, a na kraju - izgleda kao da ga uopšte nema, postane nevidljiv i tu je najtopliji, pa ono sto trebamo da zagrejemo treba biti u toj gornjoj zoni plamena.

Nisam bas sklon da savetujem tehnike koje mogu biti opasne po zivot (u vecoj ili manjoj meri) ali ova iskustva pretakanja tj. punjenja boca u kucnoj radinosti mi deluju kao nesto sto mozete procitati ali sve sto radite, radite na sopstvenu odgovornost:

Dugo koristim gas i imam bar 6 razlicitih boca raznih proizvodjaca,i sve ih sam punim iz velike boce.
Nista lakse .Potrebno je cravo sa odgovarajucim reducirima. Bocu koja je prazna otvoris da izadje sav
gas zavrnes reducire i onda prevrnes bocu iz koje punis da bi pretocio gas u tecnom stanju.Kad se pritisak
izjednaci zatvoris boce i namontiras gde ti treba.
Kod prikljucenja potrosaca posle regulacionog ventila na razvodne ventile ako je moguce ja bih izbegao
nastavke crevom iz razloga zaboravnosti.Ja korictim plasticna pancir creva
i ne menjam ih cesto. Guma krace traje.

Napomena u vezi teksta koji sam citirao:
Veliku bocu staviti na sto, ali okreni je naopačke, da tečni gas dođe do ventila, mala boca ostaje na zemlji da bude niže od velike boce.
Prvo pusti ventil na velikoj boci, posle na maloj, kad se napuni, opet prvo na velikoj boci prvo zatvori ventil, posle na maloj, da bi tečni gas koji je još u crevo sišao u malu bocu.
Obratiti pažnju kad skidamo crevo jer uvek ostane tečnog plina u crevu da ne bi dobili opekotine.

[BOSS]

„igorpet“!

Malo si me razocarao tvojim zadnjim postom. Nije zilj da fasciniramo ostale koliko znamo,
nego treba da sa puno odgovornosti, svoje znanje podelimo sa drugima ukoliko im to moze biti od koristi.
Nemoj da zameris, ali smatram da tvoj savet „kako se pretacu boce sa plinom“ nikome nije potreban
i moze eventualno, ko zna koga i kada da dovede u opasnost. Ogranicio si se time sto pises da to svako
treba da radi na svoju odgovornost jer je opasno. Mislim da to ne opravdava stvar. Moguce da ti se omaklo.
ili mozda ja imam totalno pogresan pogled na sve to, ne znam......


Pozzz......

P.S. Uzgred receno, pretakanjem bez pumpe, se boce pune samo do izjednacenja pritiska i nemogu se napuniti!

[igorpet]

BOSS, moja namera nije uopste da bilo koga fasciniram, niti da demonstriram neko moje znanje (ili neznanje).
Ne znam uopste cime su to moji postovi zasluzili da ih posmatras u tom svetlu, ali...

Sigurno ces se sloziti samnom da ljudi pune boce na pumpama, i ako se ja a i ti ne slazemo sa time.
Ljudi takodje i pretacu boce sa plinom, i ako se ja a i ti ne slazemo sa time.

Moj cilj nije bio da propagiram ili osporavam bilo sta od ovoga vec da ukazem na opasnosti i to potkrepim, barem u domenu svog znanja, nekim teorijskim izlaganjem.

Ja jako cenim praksu, i ono sto sam gore citirao su upravo primeri iz konkretne prakse, ali osim sto postupak nije bio bas najjasnije iznet nije izneta jedna vazna stvar a to je da se tu vrlo lako mozemo povrediti, opeci plinom. To je bila moja namera, da ukazem da opasnosti a ne na sam postupak, jer ljudi rade sve ovo prilicno cesto a ne razmisljaju o mnogim stvarima.

Druga stvar na koju sam hteo da stavim akcenat je da butan-propan smesa (TNG, LPG - Tečni naftni gas, Liquefied Petroleum Gas) nije nitroglicerin pa da eksplodira cim mu se priblizimo ili ga malo mucnemo.
U urbanim sredinama smatram da nam ove "egzibicije" sa plinom nisu potrebne, ali ako samo 100 km udaljeni od civilizacije sva znanja su pozeljna, na kraju krajeva postoje ciljevi koji opravdavaju sredstva, i smatram da ljudi trebaju imati razna znanja, ali bitno je znati gde su granice i gde se moze pogresiti.

Nadam se da sam ovim malo pojasnio svoja izlaganja, ako je vec bilo nekih sumnji u moja pisanija.

PS
Inace ja retko ucestvujem na forumima, a pratih ih dosta i iz raznih oblasti i uopste volim da citam i da se edukujem ali ne volim da puno diskutujem i da se "natezem" sa ljudima.
Ovde sam prvo sve procitao, malo pratio forum i pridruzio se pisanju samo zato sto sam osetio "dobru atmosferu" na forumu.
Ali moram reci da sam osetio malo narusavanje atmosfere, narocito kad su krenule diskusije o uredjenju foruma, po meni potpuno nepotrebno ... ali na kraju krajeva ko sam ja da sudim da li je potrebno ili ne, a usput i ne znam nikoga licno.
Moji postovi su uglavnom neutralni po pitanju konkretnih ucesnika foruma (uz po neku salu bez koje se ne moze) i pokusavam da se drzim strucnijih tema gde mogu nesto da kazem ili da pitam sto vec neznam.
Ako se pitate kakve ovo ima veze sa ovom temom - verovatno ste vec primetili da nema nikakve, ali uz toliko spama (jos na engleskom, kineskom, poljskom,...) ovo i ne dodje bas toliko strasno

[sprinter]

Meni lično ne smeta uopšte post Igorpet-a.
Savet kako da se pretače plin, ne da je potreban, nego je zlata vredan.

Da li zaista smatramo da ako ovde na Forumu budemo autorirativni i ultimativni i budemo protiv nekog ustaljenog načina rada, da če se to automatski poslušati? Da li kada se ovde napr. kaže: pretakanje je zabranjeno po zakonu, to je opasnooo, da je to svrsena stvar, da od sada ljudi više neće pretakati plin na način kako to rade do sada? Šipak, hoće i te kako.

Igorpet je pogodio suštinu, uvek će zasigurno biti onih koji će i dalje nastaviti po starom i pretakati plin, onda ih bar edukuj i neka to što rade, rade što bezbednije i sa što manje rizika za sebe i svoju okolinu.

Ovo se ne odnosi na oprezne, ili one koji nemaju tehničke mogućnosti da sami pretaču plin.

Mislim da se pomalo preteruje sa tolikim strahom od plina. U stanu mi je plin bio prisutan godinama, bez ikakvih problema ili bilo kakvog incdenta. Isto tako, kada sam imao havariju sa prikolicom, kamion mi je pregazio celu prikolicu i svu plinsku instalaciju pokidao, gurao me je i strugao po asfaltu preko 100m, na temperauri od 40c, i to sve neposredno uz benzinsku pumpu, prštalo je na sve strane, i ništa.
To ne znači ni u jednom trenutku da ne treba biti oprezan, ali i dalje važi ono staro pravilo : Ako treba da budeš je..n gaće same spadaju.
Zato,puna podrška Igorpet-u za postove, od mene čista 10.

[sprinter]

Da pojasnim, dok sam pisao prethodni post, nisam osvežio stranicu, pa nisam primetio da je Igorpet napisao svoj post